Поиск Кабинет

Разговор с Паоло Маккиарини. Попытка №3.

Одна наша уважаемая знакомая из профессиональной среды высказала мнение о том, что если из-за твоей работы увольняются чиновники из Нобелевского комитета – это прекрасно; значит, жизнь прожита не зря.

[Ушедший в отставку вице-канцлер Каролинского института Андерс Хамстен сказал, что фильм «Эксперименты»1 и вызванное им внимание журналистов к данной проблеме помогли получить новую информацию, касающуюся злоупотреблений Маккиарини...

Генеральный секретарь Нобелевской ассамблеи и член Нобелевского комитета по физиологии и медицине в Каролинском институте Урбан Лендал в начале февраля 2016 года ушёл в отставку, чтобы не подвергать риску репутацию этих органов, поскольку он входил в группу профессоров Каролинского института, которые в 2010 году дали рекомендацию Маккиарини для его приёма на работу в этот институт].

Встреча с Паоло Маккиарини состоялась в одном из российских городов. Решили, что местом беседы будет ирландский паб. Долго поднимались по лестнице, сделанной из темного дерева. Потом шли по дощатой палубе, наконец, вышли на балкон, который был также темен, мрачноват и напоминал корму старинной средиземноморской каравеллы. Сели в самый дальний угол, возле остекления. Официант включил выцветший абажур со слабой желтой лампочкой.

 

- Разговор серьезный

- О чем?

- Это интервью для нашего журнала, «Гены и Клетки», уже в третий раз. Мы, как всегда, ничего не опубликуем без согласования. Если какие-то мои вопросы тебе покажутся некорректными или ты не захочешь на них отвечать просто скажи об этом.

- Все хорошо, тебе не обязательно мне это говорить. Я доверяю на 100%. Если мне что-то не понравится, я просто скажу «f*** you».

Заказываем. Среди нас любители русской, немецкой, средиземноморской и тайской кухни. Паб примиряет все вкусы.

- Паоло, я сегодня приехал в этот город, шел по старинным коридорам университета и встретил тебя. Что ты там делал?

- Я посещал подразделения университета, особенно биологический институт и вел переговоры по поводу возможной работы в этом университете.

- Каким образом на твоем горизонте возник этот город на 5-м или 6-м году сотрудничества с российскими врачами-исследователями?

- О, да, на самом деле идет уже 6-й год! (вздыхает, иронично трясет головой, улыбается),

- Так, как жизнь довела до этого города?

- Мегагрант закончился в декабре 2015, и я подумал, что было бы позором не продолжить развивать регенеративную медицину в этой стране. У нас есть грант от РНФ (Российского научного фонда) посвященный тканевой инженерии пищевода у приматов, который продолжен и в 2016 году. Я хочу и дальше развивать эту область. Однако, необходимо делать это в университете, который предлагает лучшую инфраструктурную платформу. Нужны такие условия работы, когда исследователям для изучения технически доступны разные области регенеративной медицины. Не просто медицинский университет, но университет, где можно работать с современной биохимией, биофизикой, наномедициной и т.д. Конечно, это масштаб федерального университета. Я второй раз здесь и очень впечатлен условиями для работы ученых и оборудованием.

- Месяц или полтора назад я читал твои недавние интервью в gazeta.ru и lenta.ru. Это был очень откровенный разговор, были заданы непростые вопросы.

http://www.gazeta.ru/science/2015/09/17_a_7759961.shtml

https://lenta.ru/articles/2016/02/11/macchiarini/

Потом я прочитал еще 10 интервью на русском языке. И всегда было видно, что есть два разных Паоло Маккиарини. Один Паоло, это тот, который разговаривает с журналистами. Это максимально серьезный, собранный человек. Возникает ощущение, что он знает, что слушатель хочет от него услышать, поэтому говорит только правильные вещи. Я бы сказал, что это отрежиссированные интервью; следовательно, где-то за ними прячется другой, настоящий доктор Паоло Маккиарини.

http://genescells.ru/news/beseda-s-paolo-makkiarini/

http://genescells.ru/news/otvetyi-paolo-makkiarini-na-voprosyi-chitateley/

5 лет назад, когда состоялась наша первая беседа, ты сказал, что твое призвание – спасать людей. Для врача это очень правильные слова. Я хочу понять, насколько это искренне. Ты действительно так осознаешь свою миссию, или это просто какая-то красивая формула для слушателей? Это очень важно понять, особенно теперь.

- Ну… Я решил стать врачом, потому что хочу помогать пациентам. (Объясняет терпеливо). Я всегда хотел быть врачом, особенно потому, что я всегда был восхищен возможностью помогать больным людям, особенно больным детям. Я всегда хотел стать педиатром. Именно это было, и остается моей основной миссией. И я честен, когда говорю это.

Я работал в большом количестве стран; да уже прошло 30 лет с тех пор как я стал врачом. Я видел, как умирают дети, как умирают взрослые. Человеческая смерть - вот та причина, по которой я хотел помочь пациентам, даже если для этого необходимо придумывать новые способы лечения. Я был свидетелем фантастического развития медицины, и всегда старался соответствовать этому прогрессу и развивать новые технологии. И здесь я не… (осекается). Послушай, сложно врать об этом! Одно дело – это понятие «миссии», а другое - страсть. Страсть – это то, как я выполняю свою хирургическую работу, клиническую работу и как я провожу исследования. Ты знаешь меня уже несколько лет. И я максимально вовлечен в эти процессы вместе с моими студентами и, в особенности, моими пациентами. Конечно, моя основная миссия – по-прежнему, спасать пациентов, спасать со всей страстью.

Если это возможно, спасать с помощью новых технологий, которые безопаснее существующих, и которые работают. К сожалению, быть инноватором – это очень сложно!

Конечно, моя основная миссия – по-прежнему, спасать пациентов, спасать со всей страстью.

- Давай вернемся на 50 лет назад. Где ты родился?

- В Швейцарии, в Базеле.

- Можешь рассказать о семье? Чем занимались родители?

- Мои родители были простыми людьми. Вскоре после окончания Второй мировой войны, которую мой отец провел как партизан, борясь с фашизмом, мои родители мигрировали в Швейцарию. Там я и родился. Вырос в немецкой среде. Получилось так, что только в возрасте 18 лет я впервые отправился в Италию, где начал свое медицинское обучение.

- А в какой регион?

- В Тоскану.

- Почему ты выбрал медицину?

- Я закончил школу, и мне нужно было решать, в какой университет поступать. Мой отец настойчиво посоветовал переехать в Италию и изучать медицину. В свое время он сам хотел стать врачом, но не сложилось.

- А в школе ты как учился? На двойки, на тройки? Из рогатки разбивал стекла в школе и дрался?

- Нет. И в школе, и в университете я был очень застенчивым. Кроме того, я не владел языком, потому что итальянский не был моим первым языком. Мои родители не очень хорошо говорили по-итальянски, поэтому мне сначала надо было выучить язык. Но я был так рад заниматься медициной, что этих сложностей не замечал. Я всегда был сам по себе, всегда был одиноким волком.

- Когда ты первый раз приехал в Италию, было что-то, что очень удивило в этой стране? Потому что все-таки страна родная по крови, но ты попал туда уже не маленьким ребенком, а в Италии очень своеобразная атмосфера, как мне кажется.

- Да, конечно было много удивительного. Но главное в том, что я рос с родителями – в семье, а в Италии оказался совсем один. Мне было всего 18, и я впервые был предоставлен самому себе. Учителя относились ко мне нормально, они были рады детям итальянцев, родившимся вне страны. Однако, многое оказывалось для меня сюрпризом, потому что я не знал культуры, не знал языка, и мне нужно было много учиться.

- Сейчас, когда ты опытный человек, узнал много культур, как оцениваешь итальянскую культуру, римскую культуру, культуру Возрождения? Насколько это вообще было значимо для цивилизации? Есть у тебя какие-то любимые художники, поэты?

- Конечно, я люблю итальянскую культуру. Может быть, я даже могу сказать, что просто люблю прошлое, Ренессанс. Без Ренессанса не было бы цивилизации. Конечно, Ренесснанс, это то, что, по моему мнению, изменило образ мышления, не только художников, но и большой части человечества. Я люблю художников, конечно же. Из того периода я могу выделить Корреджо, Леонардо, Микеладжело - это гениальные люди.

Легко сказать, что я люблю культуру Италии, потому что она такая богатая, говоря художественным языком. Но и с медицинской точки зрения, математической, физической – речь идет о невероятных достижениях. Не стоит ее воспринимать как одну из философских ветвей греческой культуры, или культуры Египта. Италия так много дала человечеству! Мне близка эта часть истории и культуры. Это удивительно, как Римская империя смогла распространиться так широко, с юга на север, с востока на запад, и произошло это очень быстро для тех времен. Конечно, современная Италия уже не так удивительна, тем не менее, она сохранила невероятное культурное наследие, художественный вкус.

- Выбирая между несколькими титанами: Леонардо, Микеланджело, Браманте, Донателло. Кто как герой тебе ближе? Чье искусство, или чья личность может быть?

- Микеланджело. Без сомнения. Да, потому что он был изобретателем, преданным своей работе на 100%. И не только я так считаю (улыбается…). Недавно, когда я был в Турции, на международной конференции, один из медицинских боссов из США сказал, показывая на меня, вот, мол, у нас здесь присутствует «Микеланджело торакальной хирургии».

- Почему не Леонардо?

- Да Винчи - другой человек, другая личность. Он более… (задумался, азартно ищет подходящее слово).

- Но он был гением, и он ближе к медицине.

- Ну, может с точки зрения гениальности – да. Но ты спросил, с точки зрения личности. Микеланджело - высокий2, широкоплечий. Я как и он могу быть очень спокоен с моей командой, а иногда очень вспыльчивым. Мы похожи.

Я читал много книг про Микеланджело и Леонардо. Гениальность Леонардо безгранична, и я думаю, что никто в истории, даже Эйнштейн, не имел такой широты личности и культуры. Он был великолепен и недосягаем в астрономии, изобразительном искусстве, ремесле и остальном. Микеланджело был хорошим художником, однако таких было немало; мне в нем импонирует прежде всего бунтарь.

- Как раз хотел сказать, что Леонардо – это благополучный придворный парень, а у Микеланджело вся жизнь – сплошная борьба.

- Да, я бы сказал, что Леонардо – это мудрый парень. Микеланджело - это борющаяся личность, намного более сложная. Мне это близко.

- Какое из его произведений у тебя вызывает оргазм, экстаз, или желание задуматься, остановиться?

- Есть одна вещь, которую я особенно люблю. Это Пьета - Мадонна с Христом. Она установлена в Риме, в базилике Святого Петра. У меня нет слов. Это просто невероятно. Это сама чистота.

- Есть какие-то любимые места в мире? Где ты чувствуешь себя комфортно, где тебе приятно?

- Я очень люблю Париж, я провел там 10 лет своей жизни. И я люблю пустыни, как ни странно. Мне нравится Сахара, а Ливия – это просто фантастическое место. Но мне также нравится и Барселона, где я живу сейчас. Там мой дом. Мне нравятся контрасты, пустыня и море. Поэтому моя мечта – плыть на корабле в пустыне. Это было бы фантастически.

- Ок, давай вернемся к медицинской школе. Папа посоветовал пойти в медицину, но одного папиного совета, наверное, недостаточно. Медицина ведь такая специальность, к которой нужно чувствовать особую тропность. Все-таки, у самого-то желание было? Или ты просто решил выполнять волю отца?

- Нет, мой отец никогда не заставлял меня. Изначально я хотел быть детским нейрохирургом и хотел спасать больных детей. Это всегда было моей мечтой. Я принял такое решение, кажется в 6 или 9 лет. Мой педиатр был высоким парнем и всегда меня впечатлял. Я болел и сидел с ним в его кабинете, когда он консультировал больных детей. И, возможно, это повлияло на мой выбор.

я занимаюсь только очень сложными случаями, я не занимаюсь рутинной хирургией. Я, вероятно, сделал около 15000 операций за всю жизнь.

- Помнишь свою первую операцию, в которой участвовал не как ассистент, а которую выполнил сам?

- Да, помню.

- Что это было?

- Это был рак грудной железы у мужчины. Так что я рано начал с редких заболеваний. Я был молод и сделал это сам. Это был первый самостоятельный опыт.

- В каком году?

- Может быть в 1988. В общем, около 30 лет назад.

- Сегодня в каких странах ты оперируешь?

- Везде. Там, где есть необходимость.

- Как это понять? А где есть такая необходимость?

- В четверг я еду оперировать в Турцию; затем в среду - в Германию, чтобы проведать пациента. Мои маршруты зависят от того, где находятся мои пациенты. Нет определенного четкого места. Может быть вскоре – и здесь.

- Мне важно понять, сколько у пациентов и операций в год. Какая нагрузка?

- Я не думаю, что это важно. Важно то, что сейчас я занимаюсь только очень сложными случаями, я не занимаюсь рутинной хирургией. Я, вероятно, сделал около 15000 операций за всю жизнь. Хотя, я их считал только до 2005, а потом бросил.

- У русских студентов-медиков, да и врачей, есть поговорка о том, что у каждого врача есть свое кладбище - это его пациенты, которые погибали пока он становился профессионалом. Помнишь ли ты своего первого умершего пациента. Большое ли у тебя твое врачебное кладбище, или оно не больше, чем у других?

- Я не помню первого пациента, который умер, но я помню пациента, который впечатлил меня, когда умер. Мое кладбище… Понимаешь, я потерял всего одного или двух пациентов непосредственно на операционном столе, в момент, когда я оперировал. К сожалению, я сделал много операций по поводу рака, и рано или поздно пациенты конечно умирали. Если включить тех пациентов, которые были прооперированы по поводу рака, конечно их мало выжило, поэтому кладбище очень большое.

С другой стороны, с учетом сложности операций, которые я делаю, кладбище довольно маленькое. Вон, вчера Владимир Порханов3 написал в кубанской газете, что я лучший хирург в мире, которого он когда-либо видел.

- Лично слышал от В.А. Порханова несколько раз похожую фразу. Обычно он немного по-другому формулирует твою характеристику, но суть – да, именно такая.

- Он высказался об этом публично, а это много значит.

- Обычно он говорит, что как хирург Паоло безупречен. Хотя сказал, что у него есть несколько вопросов к технологии Паоло, так что с ней все не так однозначно.

- Разумеется.

Разговор давно уже приобрел серьезный характер, о напитках и меню забыли.

- Давай поговорим о новых технологиях. Итак, 21 век, медицина, западная медицина. Какие проблемы в здравоохранении на сегодняшний день, с твоей точки зрения, требуют новых подходов для эффективного решения? Тканевая инженерия, клеточные технологии, генная терапия - есть какие-то критические точки, на которых человечество должно срочно сосредоточиться?

- Да конечно, их очень много. Ты только подумай о раке. Сколько пациентов умирает и сколько миллиардов и миллиардов долларов потрачено на новые лекарства, новые комбинации лекарств, геннотерапевтические формы, и ничто не может остановить рак. Рак - это всего один пример, но очень важный.

Есть другие заболевания, такие, как хроническая печеночная недостаточность, хроническая сердечная недостаточность, почечная недостаточность, дыхательная недостаточность… Для их лечения часто требуется трансплантация. Но часто органы не могут быть трансплантированы, поскольку или нет соответствующих государственных программ, или нужных лекарств. Нужно понимать, что это глобальная проблема. Например, в России еще работает «социальное страхование», которое дает возможность осуществлять такие операции, но в многих странах в мире такого нет. К сожалению, мы не имеем возможности позаботиться обо всех пациентах в мире.

Есть конечно и проблема генетических заболеваний, они важны, но затрагивают малое количество людей, прежде всего детей. Да, конечно, мы должны им помогать. Но всех и везде надо лечить одинаково – по одним стандартам и протоколам. Представьте, что у вас есть 10 пациентов с редким генетическим заболеванием, но при этом у вас в России, может быть, умирает 100000 пациентов в год, потому что они курят (рак легкого, хроническая обструктивная болезнь легких). Это очень большая экономическая проблема, это важно. Это, в конце концов, вопрос развития страны и цивилизации.

- Правильно ли я понимаю, что в тканевой инженерии, именно в клинической тканевой инженерии, есть 2 лидера. Есть Тони Атала и есть Паоло Маккиарини. И они все время конкурируют друг с другом. Два альфа самца, кто круче?

- Нет, я бы не сказал, что мы боремся. Как раз говорил с ним об этом, может быть месяц назад. У нас с ним нет точек пересечения. Мы занимаемся разными областями регенеративной медицины. Он работает в области моче-половых органов, в области гепатологии, я же в других. Он очень приятный человек, очень интеллигентный…

- Совсем как Леонардо?

- Да! Да, точно. Это правда.

Смеемся.

231

- 2 года назад, когда в зарубежной прессе начали подниматься вопросы, связанные с этической стороной технологии тканеинженерной трахеи, на тебя было много атак от журналистов. Поскольку наш Журнал всегда освещал твою деятельность в России, я, как ты помнишь, отправил тебе несколько вопросов о твоих исследованиях от имени читателей – просьбу об уточнениях по поводу доклинических исследований и тому подобное. Ты тогда ответил, что считал меня другом и единомышленником твоей команды, а оказалось, что я такой же мудак, как и все остальные.

(искренне удивляется, кажется, не помнит этого)

У меня следующий вопрос в этой связи. За эти 2 года встретил ли ты в России гораздо больших мудаков?

- Ну, дай подумать. Да, конечно, многие с российского телевидения. Те, кто просто распространял слухи, без понимания причин, которые были за этими событиями.

(смеемся)

Нет, я не мог использовать этот термин – «мудак». Я не мог; я перепроверю почту. Обычно не выражаюсь так. Нет, нет. Потому что ты интеллигентный человек, а я очень вежливый.

- У тебя есть мечта?

- Ты знаешь, например, одна из них: мне нравится поэзия, мне нравится читать. Я тут начал в прошлом году, из-за обстоятельств, учить русский язык. Мечтаю научиться читать Пушкина на русском. И понять. И всех философов, и писателей, и поэтов, которые были рождены этой страной. Очень легко критиковать Россию, но только те люди, которые жили в этой стране, могут оценить, что она дала человечеству. Пребывание здесь обогатило меня. Я узнал очень многое, я понял, почему Россию воспринимают такой, какой воспринимают с политической точки зрения. И я заплатил за это. Меня уволили из Каролинского университета в том числе и потому, что я косвенно поддерживаю Россию. Я люблю эту страну. У меня были предложения из США, я всегда их отклонял. Я уехал из Италии, потому что не хочу там быть, это пройденный этап, перевернутая страница. Теперь я тут чувствую себя здесь дома, чувствую защищенным. Это очень важно для меня. Когда мы увидели оборудование и условия в вашем университете, мои сотрудники сказали мне: «Проф, это неверояно»! И это правда.

Меня очень злит, когда люди из западных стран говорят плохие вещи о России, потому что они не знают, не понимают, как все происходит на самом деле. И как ты можешь утверждать что-то, если не знаешь точно всех факторов? Это нечестно.

если я встречу [бога], то спрошу, почему ты позволяешь им умирать, почему позволяешь им страдать, почему они, невинные, умирают ежедневно из-за тупых, эгоистичных политических и социальных причин?

За бортом нашего галеона давно и тускло мерцали уличные огни. Пора было покидать гостеприимный борт и сходить по скрипучим доскам на берег.

- У меня осталось 3 вопроса. Первый вопрос. Когда ты последний раз с кем-то дрался? Физически.

- Никогда в жизни.

- Так не бывает. Что за мальчик такой, который ни с кем не дрался?

- Нет необходимости драться с кем-либо. Достаточно просто сказать, что он мудак.

- Это очень правильно, но это не похоже на Паоло. Я не верю.

- Понимаешь, если я выйду на улицу и сделаю что-нибудь подобное, то завтра в главном журнале России будет написано, что профессор Маккиарини писает на кубанской улице или даже в университете! Так что, к сожалению, будучи публичным человеком, мне нужно быть осторожным в своем поведении. Я думаю, что насилие в жизни ничего не дает. Ты можешь убедить кого-то, что он прав или виноват в очень деликатной манере. И если он признает – хорошо, если нет – просто попробуй убедить его снова.

- Ты веришь в бога?

- Нет.

- Если представить себе, что эта встреча происходит: Паоло и Господь. О чем ты его спросишь?4

- Попрошу спасти всех детей, которые умирают от этих ужасных заболеваний, все эти дети невинны и ничего не сделали.

- Ты понял «ask» в значении просить; уточню – какой вопрос ты бы ему задал?

- Это вопрос. Когда ты спросил, верю ли я в бога, я ответил – нет. А причина в том, что когда я был молодым студентом и проходил практику в Париже, я видел, как умирает много детей. Например, из-за невозможности их лечить хирургическими способами. И я спрашивал себя, почему это происходит? Дети – самые невинные создания в мире. И я, если я встречу его, то спрошу, почему ты позволяешь им умирать, почему позволяешь им страдать, почему они, невинные, умирают ежедневно из-за тупых, эгоистичных политических и социальных причин? Вот о чем я его спрошу. А личные вопросы мне не интересны, их я задавать не стану.

- Раз английский язык так устроен, что у этого слова «ask» есть два значения, что бы тогда ты у него попросил для себя?

- Я бы хотел немного покоя, хотел бы иметь возможность…у меня в голове столько мыслей…я бы хотел создавать что-то важное и полезное. А вместо этого я сейчас занят такой херней! Мне нужно завершить то, что я запланировал, создать новые способы помощи безнадежным пациентам. Я бы не просил для себя жизни подольше, нет. Нет. Очень хочу, чтобы меня оставили в покое! Я должен продемонстрировать, что мой путь, это дорога, которой можно идти следующим поколениям.

P.S.

- (Переводчик) А можно вопрос от переводчика?

- F*** you…

 

Беседу записал: Роман Деев.

Собеседники выражают благодарность своим помощникам: Ивану Яковлеву, Михаилу Мавликееву, Мей Линг Лим. Отдельная благодарность за коллегиальное, дружеское и полезное обсуждение интервью Елене Кокуриной и Елене Романовой.

 

1Нашумевший фильм шведского журналиста, тенденциозно осветивший профессиональную деятельность Паоло Маккиарини.

2Современники свидетельствуют, что он был ниже среднего роста - 5' 2" - это 158 см.

3Владимир Алексеевич Порханов, д.м.н., член-корреспондент РАН, профессор, главный врач Кубанской краевой больницы им. С.В. Очаповского. Вероятно, имеется ввиду эта публикация http://kubnews.ru/article/38018/

4Да, конечно, вопрос заимствован у одно известного российского журналиста. Но хуже он от этого не становится.

Foto: Lars Granstrand/SVT www.sverigesradio.se

Подписаться на новости
2686
Дата: 16 мая 2016 г.
© При копировании любых материалов сайта, ссылка на источник обязательна.
Подняться вверх сайта