Поиск Кабинет

Интервью с Михаилом Батиным

Михаил БатинМихаил Батин – основатель и руководитель благотворительного Фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни», член Попечительского совета Института исследований старения Бака (The Buck Institute for Research on Aging), автор научно-популярных книг «Лекарство от старости», «Футурология. XXI век: бессмертие или глобальная катастрофа» и статей по проблеме исследований механизмов старения и поиска научных методов радикального продления жизни.

Часть 1.

- Сейчас докурю, - услышал я в трубке и удивился. Михаил вошел в холл с улицы, в пальто, рваных во многих местах джинсах и с холщовой сумкой; как всегда – с немного недовольным выражением лица и пятидневной щетиной с проседью. Рассеянно поискав пропуск во всех карманах и сумке, он прошел за турникет. Мы отправились в кафе.

Р.Д. - Ты сам сколько лет планируешь прожить?

М.Б. – Что значит «планирую»? Другое дело, сколько я хотел бы прожить. Мне не понятно словосочетание «планирование продолжительности жизни». Я прикладываю усилия, чтобы жить как можно дольше, я стараюсь прожить еще один день, один год или десять лет. Я прилагаю усилия, чтобы это произошло.

Вот, например, если сейчас здание загорится, я постараюсь смотаться, чтобы не погибнуть, в этом плане можно ли говорить о плане эвакуации. Наша продолжительность жизни, обусловлена множеством факторов, случайностями, но по большому счету она все равно определяется молекулярными процессами, которые с нами происходят и они, в целом, не зависимы от нас. То есть малигнизируются ли у нас сейчас в организме клетки или нет, мы этого толком не знаем. Что с ними будет происходить, если это так, мы тоже не знаем и соответственно планировать что-то мы по большому счету не можем. Мы можем отказаться от вредных привычек, чтобы вероятность развития опухоли реализовалась позже. И конечно нужно стараться это делать (и в этом смысле я – это «сапожник без сапог»).

По моему мнению, основной фактор продолжительности жизни – это, конечно, состояние медицинской науки. Вот у меня, допустим, был аппендицит и меня спасли, вырезали аппендикс, воспалительный процесс исчез, перитонит не развился, интоксикации организма и моей смерти не произошло. Научные методы позволили ее избежать. Нынешняя моя идея заключается в широком смысле в том, чтобы блокировать патологические процессы на самых ранних этапах, прежде чем они будут чреваты для нас онкологическими заболеваниями или другими неблагоприятными состояниями, связанными со старением.

- Ты сказал, что считаешь себя «сапожником без сапог», это что значит? Ты пьешь, куришь, черте чем занимаешься, ведешь нездоровый образ жизни, исключил спорт, сознательно ешь мясо в больших количествах?

– Ну не до такой степени, конечно, я не совсем законченный «посланец ада», но и не ангел по отношению к своему образу жизни. Конечно, хорошо бы быть вегетарианцем. Хорошо бы было, если бы мы сейчас с тобой поговорили, и заказанный мною кусок мяса был бы последним. Знаешь, или хорошо бы быть вегетарианцем, но иногда срываться… Но, человек не идеален, к сожалению, и я в том числе. Хотелось бы, конечно, больше спорта, например…

- Это проблема воли, или это проблема того, что ты сам до конца в это не веришь в «здоровый образ жизни»?

– Я, конечно, чувствую абсолютную правоту за собой. Во-первых, я все-таки занимаюсь не пропагандой здорового образа жизни, а пропагандой научных исследований. Этому я посвящаю всё на сто процентов: и свое время, и свои деньги, и усилия, мысли, и деятельность. Тут есть некоторое противоречие, но так устроено сознание человека, так устроена наша мотивация. Хотя, может быть, если бы я был железный, то трансгуманизм уже победил бы.

– Правильно ли я понимаю, что трансгуманизм в твоем понимании или твоей интерпретации это не то, что направлено на себя, это то, что направлено эксцентрично, центробежно - в общество?

– Нет, не правильно. Не правильна формулировка «в моей интерпретации», поскольку я являюсь носителем абсолютного трансгуманизма. Т.е. я определяю, что является истинным трансгуманизмом, а что нет. У меня нет трактовки, это у других могут быть трактовки, а у меня – золотые стандарты. Во-вторых, в этом контексте не нужно противопоставлять человека и общество. Например, нам нужна качественная регенеративная медицина. Она нужна и тебе лично, и мне лично, а значит и всему обществу. Мы вдвоем с тобой не сделаем ее, поскольку для этого нужны средства, лаборатории, люди. Т.е. это решение личных задач каждого через реализацию общественной пользы. Никто не станет бессмертным сам по себе, потому что это работа десятков, может быть сотен и тысяч научных лабораторий, которые будут решать совершенно разные аспекты связанные с биологией, физиологией, цитологией, биоинформатикой, программированием, моделированием и прочими аспектами этой проблемы. Т.е. огромный, огромный пласт науки, естественно не для «общества», он принесёт пользу конкретному Васе, Роману, Мише, Оле и др.

Чем отличается моя позиция, и соответственно, позиция трансгуманизма, от понятия «общественной пользы»? Тем, что мы выступаем за пользу ныне живущим людям, а не абстрактному народу вообще. Вот это такая довольно нетривиальная мысль, вот у нас был народ Росси сто лет назад и через сто лет народ, дай Бог, Российской Федерации и сейчас народ. Мы говорим «русский народ» или «российский народ», но это абсолютно разные люди. Когда мы говорим об интересах народа, мы как бы игнорируем людей с фамилией именем отчеством, а просто какие-то абстрактные живущие на этой территории люди, со своими культурными укладами, обычаями. В этом плане мы противостоим интересам народа, мы говорим об интересах конкретных ныне живущих людей. Мы хотим понимания, что мы должны сделать, чтобы помочь этим людям не болеть и не умереть.

- «Мы» - это кто? Кто кроме тебя? Это команда, это секта? У вас есть какое-то капище, где вы собираетесь?

- Я, во-первых, тебя считаю трансгуманистом. Может быть слегка латентным.

- Спасибо.

- «Мы» - это достаточно много людей, особенно в США, в Калифорнии. Там нет никаких нелепых вопросов, например, о проблеме перенаселения планеты, о том нужно ли жить долго или нет и тому подобной мути, на которую много уходит времени, на эту совершенно бессмысленную дискуссию, которая носит вообще-то больше «нейрофизиологический» характер.

Есть собственно движение, оно оформлено в организационную форму фонда «Наука за продление жизни». Или у них - «Трансгуманистическая партия США» и др. Другие объединения также выступают с какими - то идеями, которые все вместе создают бурлящий бульон трансгуманистических идей. Сам посуди, когда журнал Time выходит с надписью на обложке «Сможет ли Google победить смерть», собственно мы читаем прямо трансгуманистический манифест.

- Очень часто в своих постах в фейсбуке ты противопоставляешь идею трансгуманизма некоторым другим философским, религиозным течениям. Верно ли, что никакого симбиоза, никакого fusion, допустим, с христианством, с другими религиями в принципе не возможно?

В принципе, возможно все что угодно. Но я занимаю абсолютную позицию. Она является идеологически верной без каких-либо уступок, соглашательств и реверансов. Мне кажется, сотрудничество с религией невозможно. Сотрудничество с религией заканчивается тем, что религия будет пытаться инкорпорировать достижения науки внутрь себя и потом пудрить мозг верующим нисходящим огнем, еще какими-то чудесами. Сам видел, у них уже иконостасы летают на орбите.

Сейчас происходит все больший разрыв между тем, что делает наука и культурным багажом обывателя. Люди просто даже близко не понимают глубины, в которые проникла наука. Если в 60-е годы мужчина мог нормально собрать автомобиль, спаять радиоприемник, собрать и разобрать любую технику, то сейчас, вот посмотри, перед нами лежит мобильный телефон и мы даже близко не представляем какие там внутри него узлы используются, это вообще полная загадка! Поэтому любая религия в случае сотрудничества с наукой будет просто ее достижения объявлять «чудесами» и не уступит ни шагу. Надеяться на то, что Писание вроде бы тоже против смерти не приходится. Имея дело с религиозными людьми, мы имеем дело с мозаичным сознанием, мистическим сознанием, т.е. сознанием не последовательным. Они всегда в какой-то момент дадут слабину, просто уйдут налево. Т.е. если мы говорим умирать плохо, они говорят да, плохо, но с другой стороны - хорошо.

- Конечно, смерть – это же путь в вечную жизнь.

- Да, это они и скажут; но это не так! После смерти – люди реально мертвы, их едят черви. Это и есть ПРОБЛЕМА; это то, что мы называем «большой проблемой». А для религиозного человека это не является проблемой и, соответственно, нет фундамента для какого-то сотрудничества науки и религии.

Хотя, это лишь моя позиция. Есть, например, трансгуманисты-мормоны, есть в России федоровцы – они¸ по-видимому, считают иначе.

- Есть самая точная трактовка вот этого слова – «трансгуманист»? Оно достаточно такое…тяжелое для понимания.

- Прямо сейчас вот я тебе точное выверенное определение не скажу, потому что мы все-таки устно разговариваем, а определение требует тщательно выверенного слова, но трансгуманизм, если говорить просто, это идея расширения человеческих возможностей. И на первом месте возможность, которая нас интересует больше всего - это возможность оставаться живым. Потому что, если мы будет быстрее бегать, дальше прыгать, больше думать, то все равно базовое состояние, которое должно быть для всего этого - это жизнь. Можно говорить, что все развитие медицины - это трансгуманизм. Мы говорим, что давайте медицину развивать лучше, мы, трансгуманисты, за развитие медицины.

- То есть ты представитель медицинского направления трансгуманизма?

- Нет, это не совсем так. Подумай, что мы считаем заболеванием? То, что нас не устраивает, то, что приносит нам страдания. Например, если страдания нам приносит недостаток ума, то …

- Недостаток ума индивидууму, как правило, страданий не доставляет. Он окружающим доставляет страдания.

- Вот мне доставляет. Я бы хотел быть умнее. У меня есть такая проблема и я хочу, чтобы ее признали заболеванием и поставили мне нейроимплантат, чтобы я был умнее.

Я бы не стал вообще разделять трансгуманизм на направления. Трансгуманизм - это не идея приставить железяку к телу. Трансгуманизм – это движение по улучшению жизни, улучшение органов, их функций, и каким образом это будет достигнуто – не так важно. Мы привыкли, что биология - это нечто такое мягкое и мокрое; а киборгизация - это что-то твердое и железное. Но это просто эмоциональное представление.

Я бы не сбрасывал еще со счетов возможности по коррекции ДНК в этом контексте. Новые данные по методу CRISPR говорят о том, что мы можем делать просто чудеса, как в продлении жизни, так и преобразования окружающего нас мира. Мы можем создать новые растения, новых животных. В принципе этот метод генной инженерии – это способ решения огромного большинства проблем, включая экологические; я думаю, что у нас не будет никаких проблем ни с пустынями, ни с водой, мы сделаем все с помощью управления геномом.

Есть только одна проблема - нам нужны знания. Чем больше у нас знаний, тем лучше среда, в которой мы обитаем. Трансгуманизм – это все новое, как в научной лаборатории, так и в общественных изменениях, социальных изменениях, которые необходимы для реализации идеи о расширении возможностей человека.

- Скажи, пожалуйста, есть твой Фонд – «Наука за продление жизни»; ты доволен тем, как он работает? Тебя устраивает его деятельность?

- Я вообще всем недоволен.

- Т.е. ты своим Фондом не доволен?

- Ну конечно! Я и собой-то не доволен, и тобой тоже не доволен, что уж тут говорить! Мог бы я и получше работать, конечно, поэффективнее…

Но сейчас у меня в России и дел-то особо нет. Все силы направлены на изменение ситуации в исследованиях в США. Я не верю в то, что здесь что-то будет положительное. С нашими людьми, с нашими чиновниками, с этими лицами …принимающими решения… это же просто посланцы потусторонних сил, посланцы ада. У нас такая комедийная обстановка сейчас, и очень убогая.

- Тем не менее, за время существования Фонда, несколько заметных дел было сделано. Есть какие-то из них, которые тебе особенно дороги?

- Я думаю, что если мы что-то и сделали за 7 лет работы, то самое важное – это то, что теперь, когда мы говорим слово «бессмертие», нас уже не тащат в сумасшедший дом. А уж словосочетание «радикальное продление жизни» перестало быть экзотикой; теперь, когда мы его слышим, считается, что человек ничего нового и интересного и не сказал. А ведь когда мы начинали, за два годы выходила всего одна статья о продлении жизни. Это была очень редкая тема. Конечно, актуализация этого направления - общемировой тренд, но мы в том числе приложили свои силы для того чтобы так существенно поменять ситуацию.

- А сейчас Фонд есть? Или он прекратил свое существование?

- Фонд существует, я что-то делаю такое, наверное, малозаметное. Часть работ мы ведем в России, очень небольшую по бюджету, на уровне 50-100 тысяч рублей.

- А откуда эти деньги вообще?

- Это мои деньги.

- «Тащишь из семьи» и отдаешь их в фонд?

- Примерно так и можно так сказать.

- Как семья к этому относится?

- Не очень хорошо. Раньше я был более богатый человек. После того как я потратил около 10 миллионов долларов своих денег, попродавал имущество не очень хорошо относятся.

Не смотря на это, я считаю, что мы поступаем правильно. Мы много сделали и это случайность, что сейчас нет какой-то большой программы по борьбе со старением. По идее очень многие проекты были и находятся на финальных стадиях, но с ними случалось что - то такое нехорошее. Но ничего, будем считать, что самое темное время перед рассветом.

Основной наш проект на сегодняшний день - это «Поваренная книга долголетия»; это создание стратегии победы над старением. Ведь сейчас стало очевидно - необходимо комплексное решение проблемы; нужны огромные количества разнообразных действий, начиная от анализа диет и выработки оптимальной персональной диеты и кончая действиями на бирже, покупками акций компании которые занимаются науками о жизни и имеют отношение к продлению жизни; мы должны прийти к общественным изменениям, формированию социального заказа на долголетие, созданию современного искусства… и т.д. нам нужно сделать очень много. Это десятки, сотни действий одновременно чтобы поменять ситуацию, потому что это нетривиальная, непростая задача.

- Ты собираешься менять ситуацию по ту сторону океана, не здесь?

- Здесь все-таки здесь есть хорошие люди, а сейчас из-за кризиса очень большой перепад в ценах. Поэтому здесь легче найти хороших, эффективных ребят, которые могут эффективно работать здесь и, желательно, там.

Во второй части:

о футурологии, об Исламском халифате и Владимире Хацкелевиче Хавинсоне, о русском мате и современных технологиях регенеративной медицины, о книге «Мегагрант» и научных поисках Паоло Маккиарини

Беседовал Роман Деев Фото из архива фонда «Наука за продление жизни»

Подписаться на новости
1480
Дата: 12 октября 2015 г.
© При копировании любых материалов сайта, ссылка на источник обязательна.
Подняться вверх сайта